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2007.05.15

国民投票法

例の国民投票法が可決されたとかいうので色々報道がされている。

まぁ、国民投票法自体は良いとして(良いのか?(^^;)、報道の中で国民投票法に反対する自称(^^;市民団体というのが抗議行動を行っているというのがあった。
平日の昼間にあれだけ集まれるというのはなんでだろ~
仕事してないのか?(^^;

そういえばン十年前、まだ大学入試センター試験じゃなくて共通一次だった頃に某大学に受験に行くと、正門前にヘルメットをかぶってタオルでマスクしてゲバ棒持った人達が10人ぐらい立っていた。
一緒に受験に行ってた友人A(謎)が、その中の女の子の一人にスタスタと近寄って行って何か話した後でスゴスゴと戻って来た。

何やってんだ?と聞いてみると
「一緒にラーメン食べに行きませんか?と誘ったら「バイト中ですから」と断られた」
と・・・

可愛かったか?
とか
試験前にナンパかよ!
とか
アレってバイトかよ!
とか色々突っ込み所に迷ったんだけど、とりあえず
ラーメンかよ!
と突っ込んでおいた。

未だに突っ込み所が正しかったのかどうか確信が持てない。

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日記・コラム・つぶやき」カテゴリの記事

コメント

後の奥さんである。

投稿: びい | 2007.05.16 01:18

>びいさん
どうせなら、ソレぐらいのオチが欲しかった・・・

# オチ?(^^;

投稿: <セルダン> | 2007.05.16 01:40

そんなバイトもあるんですね^^;

投稿: みぃ | 2007.05.16 13:30

悪いんですけど、今回の論旨の進め方は納得できないなあ…。

仮にその共通一次の時の話が事実だとして、数十年経った別の場所の話であって
それと国民投票法反対のために平日昼間に集まった人たちの間に因果関係を
見出すのはどうなんでしょうか。

もちろん可能性は否定できないですよ。でも、憶測だけで物を言うのが許されるなら
例えば自分もmixiや2ちゃんに集まるネット右翼ってのは論旨や詭弁の用い方が
酷似していると思うことがあります。ひょっとしたら後ろで金出してるやつがいて
組織的にやってるんじゃないの? と内心思いますが、何しろ確証は一つも
ないですからそれをむやみやたらと触れ回ったりするのは自重してるわけですよ、
ネットマナーとして。

で、恐らく「いや、あくまで異なる事実を2つ並べただけで、両者が関連するとは
一言も言ってない…」と仰るでしょうが、逆に言えば「言葉には出さないけれど
言外に言ってるんだよ、言葉の裏を読め」という考えが働いているわけであって、
むしろ読み手に自分自身でその考えに至ったかのように思わせる“誘導”に
なってしまっているんじゃないのかと。

キツイ言い方になって大変申し訳ないんですが、
ブログとかってそれこそ現に数十万の人に読ませちゃえるわけだから、
憶測を書くならまだ「あくまで憶測だけど」とはっきり断って書いたほうが
いいんじゃないですかね。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.16 17:27

>みぃさん
ちょっとビックリしました(^^;

>yoh-yohさん
あくまで異なる事実を2つ並べただけで、両者が関連するとは一言も言ってない:-)

>何しろ確証は一つもないですから
ン十年前にその手の人達がバイトでやってたのは確証があります。
大学に入ってから、その手の人達から「ノンポリで構わないからバイトしないか?」って結構誘われましたから(^^;

投稿: <セルダン> | 2007.05.16 20:31

論旨がずれていますよ。

私は「共通一時の話について何の確証もないんでしょう」と言ったのでは
 
 “ありません”。

「共通一次の時の話が事実」だとした上で、

1・「だとしても国民投票法案反対の集会に集まった人がそれと同じだという方に
話を持っていこうというのは無理がないか? その点は確証はないでしょう」
2・「関連性について確証がないのに2つの話を続けて言うことで、読み手にあたかも
その2つが関連しているかのように思わせるのはやり方に問題がないか」
と言っています。

もしこのブログを読んだ人が「そうか国民投票法案に反対してる人間は
雇われてるんだな」と思ったとして、それが事実に反していれば、
あなたの書いたブログは少なからぬ人間をミスリードしたことになります。

セルダンさん、あなたふだん、自身ネット上の他人の書いたブログの類について、
「ここはこうおかしい」などと主張されているわけです。であればあなた自身が、
傍から見て根拠の薄弱なことを書いてそれを指摘された以上、
真摯に受け止められるべきだと思いますよ。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.16 22:38

 前の文章の言葉から、思い出したことがあり、「そういえば~」という書き方をすることがあります。 その場合、前後の文章に意味のつながりは薄いです。

 つまり、前の文章の抗議行動に集まった人から、共通一次試験のゲバ棒を持った人達のことを思い出し、その時の出来事(ナンパ)を披露したかっただけかと。 いや、最初から「ナンパ」ネタを書くためだけに、国民投票法の前書きを書いた可能性すらあります。

 そいうえば、共通一次試験のとき、紙コップが出て、コーヒーを注ぐ自動販売機を初めて利用しました。 あと友人にお茶をもらいました。 その結果、昼の最初の試験の終わり頃はトイレを我慢することに必死で、答案の見直しができませんでした。 実は試験中頃に一回行ったので、さすがに二回行くのは恥ずかしかったからです。
 幸いにも、その試験は楽勝の数学でした。 他の科目だったらまずいことになったかもしれない。

投稿: 文庫老 | 2007.05.16 23:08

そう。
そうやって後から突っ込まれても「いやその2つは関係ないよ~」なんて
すっとぼけて、話を逸らすことが出来る。そのこと自体を問題視しているんですが。

でもセルダンさんの書いたこのブログのタイトルは「国民投票法」なんですね。

日常の話題ならそうやって途中で話が逸れていくこともよくありますが、
「国民投票法」というタイトルで話題を振っておいて、途中で「後半の話題は
関係ありません、別の話題になりました」なんて詭弁以外の何物でもありません。

「ゲバ棒持って活動家の振りをしてるのがじつはバイト」というのはたしかに
ずるいですが、ならばそんな論法も同じこと。どちらも目的達成のためなら
手段を選ばないやり方だと思えますよ。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.17 00:33

>yoh-yohさん
>国民投票法案反対の集会に集まった人がそれと同じだという方に
>話を持っていこうというのは無理がないか?

いゃ無理も何も、そもそも持っていこうとしてないんですが・・・

>「国民投票法」というタイトルで話題を振っておいて、途中で「後半の話題は
>関係ありません、別の話題になりました」なんて詭弁以外の何物でもありません。

途中どころか一番最初に「まぁ、国民投票法自体は良いとして(良いのか?(^^;)」と、タイトルにある国民投票法とは関係ない話題であると明記してるんですが、足りませんか?

ってか、今巷で話題になっている事をタイトルにして「○○はどうでも良いんですが・・・」と話を振るというスタイルはこれまでも何度もやっています。
タイトルだけ見ると一見politicalな話題かな?と思って中を見ると突っ込み所満載のナンパ話だったというギャップを楽しんでもらうという趣向(違)なんですが・・・

>文庫老さん
>つまり、前の文章の抗議行動に集まった人から、共通一次試験のゲバ棒を持った人達のことを思い出し、その時の出来事(ナンパ)を披露したかっただけかと。
まぁ、その通りな訳ですが(^^;

投稿: <セルダン> | 2007.05.17 02:00

1・「まぁ、国民投票法自体は良いとして」
と仰ったあとに、
2・国民投票法反対に群がる人の話
を先にした上で(重要)、
3・ゲバ棒バイトの話
をされているわけですが。

1のようなことを言った直後に結局、2で国民投票法の話をされてるんですよ。
それで「タイトルは本文とは無関係です、これはスタイルなんです」はないでしょう。

また一方「タイトル&1で振っておいて、本文の2&3はそれとは全く別の話題」
というのがスタイルだとして、本文中に2と3を併記されたのはなぜ?

話題が1と3だけなら「タイトルと無関係の話をした」ということで、ただの冗談と
受け取ることもできるでしょう。しかし本文中、2と3の話題相互についても
「ウケ狙いで全然関係のないことを言った」と仰るんですか。

現実問題として、人間2つの話題を続けて聞けば、その2つの間に何らかの
関連性があると思うのは道理です。そういう意味で、この文章は「投票法案の
集会ってバイトで雇ってるんじゃない?」と読めてしまえますよ。

いずれにせよタイトルか本文か、たまたまか意図的かの違いはあれ
ミスリードを誘発するような記述をネット上に公表するのは好ましくないでしょうね。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.17 03:36

「仕事してないのか?(^^;」
これは推測形ですから充分に推測だと判りますよね。
後段は「実はこれが仕事なのかもしれない」という可能性を提示するための逸話の紹介です。
雇われている、とは断定していません。その判断は我々【誰】に委ねられています。

投稿: びい | 2007.05.17 09:44

>後段は「実はこれが仕事なのかもしれない」という可能性を提示するための逸話の紹介です。

それはつまり、あなたも2(仕事してないのか)と3(後段)が関係のある文章だと
思われたのでしょう? 全く私の主張している通りなんですが。

私は「憶測を事実であるかのように言っている」と非難しているわけではないです。

先に書いたように「憶測を憶測だとはっきり断って言うならまだいい」けれど、
「当人も憶測でしか判断できない物事を、その憶測の材料である2つの事実を
併記することで相手に“無意識のうちに”事実であるかのように思わせて流布」し、
なおかついざとなったら「それは読み手が勝手にそう思っただけだから」と
責任を回避する、その書き方を言っています。

その書き方にどれだけ問題があるか分かりますか?

「国会議員の○○って羽振りがいいんだってさ」
「そう言えば同じ党にいた××は脱税してたなあ」

このやり方で何の証拠もなく○○を貶めることができ、かつ責任追及されても
「それは勝手に読んだ人がそう思っただけ」
と言い逃れできてしまうんですよ。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.17 17:10

>yoh-yohさん
1:国民投票法の報道を見た
2:そこに真昼間からpoliticalな主張をするために人が集まっていた
3:過去に真昼間からpoliticalな主張をするためにバイトを使っていた人達がいた事を思い出した
4:その時のやり取り(ナンパ)が面白かったから記事にしようと思った
という連想ゲーム(違)によってネタを思い付いたので、その連想通りに書いたまでです。
このような連想(関連)があった以上、途中の経過を抜くと話が繋がらなくなってしまいます。

国民投票法に反対する自称市民団体と過去にゲバ棒持って集まっていた人に付いては、真昼間から集まってpoliticalな主張をしているという以上の関連は(少なくとも私の中では)ありません。
それ以上の深読みをするのは読む人の自由ですが、そこまで責任は持てません。

実際、こうやってyoh-yohさんがコメントを付けているのも、単に表現上の問題を指摘しているのだと思いますが(私はそう考えていますが)、深読み(というか曲解)すれば
・実はyoh-yohさんは左派の人でバイトで動員している「事実」を隠蔽しようとしている
とか
・実はyoh-yohさんは右派の人でバイトで動員しているという「嘘」を逆説的に印象付けようとしている
とも読めなくもありません。
そこまで責任持てますか?

そういう、あらゆる深読みの可能性まで考えなきゃ文章を書いてはいけないと言われると何も書けなくなってしまいませんか?

投稿: <セルダン> | 2007.05.17 20:27

A.当人も憶測でしか判断できない物事を、
B.その憶測の材料である2つの事実を併記することで
C.相手に“無意識のうちに”事実であるかのように思わせて流布

AとBは2つの事実を併記しているところまで事実ですが、Cは事実に反しています。
Cについては<セルダン>さん自身がその意図は無いとしています。

> このやり方で何の証拠もなく○○を貶めることができ、
私には「○○」が貶められているようには解釈できません。

>と言い逃れできてしまうんですよ。
言い逃れられることについて、何か問題ですか?

投稿: びい | 2007.05.18 01:14

なるほど、あくまで「よほど穿った見方をしないとそんな解釈はできない」と
仰るんですね。

でも直前のびいさんの発言
>後段は「実はこれが仕事なのかもしれない」という可能性を提示するための
>逸話の紹介です。
を読む限り、びいさんは私が危惧するように、併記された2つの事柄から
「投票法反対の集会に集まった人も、実はこれが仕事なのかも知れない」
という裏読みを現実にされておられるんですが。それでも「そんな解釈は
よほど穿った物の見方をする人間でないとしない」と強弁されるんでしょうか。

まあいいでしょう。
実際にここを読んだ人が、そんな受け取り方をしなかったならそれはそれでいいし、
そういう風に読めてしまった人は私の言い分に納得するでしょうからね。


>びいさん
ええ、まずいですね。少なくとも先の例なら、○○が選挙に立候補していれば
選挙妨害で立派な犯罪です。それをやった人間が、「いやこれは読んだ人間が
勝手に勘違いしただけで…」などと言い逃れできるようなことがあって
“いいわけがないでしょう?”

今回のブログはどうか知りませんが、たとえ法律が許しても、わざとでなくても、
人をミスリードしていいはずがない。まして内容が国家の一大事じゃないですか。
私は間違ったことは言っていないはずです。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.18 03:31

>yoh-yohさん
>なるほど、あくまで「よほど穿った見方をしないとそんな解釈はできない」と
>仰るんですね。

いいぇ、yoh-yohさんのコメントに付いては穿った見方をしなくても、そう取れる可能性は高いと思います。
左派に見えるか右派に見えるかは、見る人によって変わってくるでしょうが。

私が「深読み(というか曲解)すれば」と書いたのは、「私はyoh-yohさんの日頃の言動などを知っているのでこのような解釈は違うだろうと高い確率で考えているけれど、そこをあえて別の解釈をすれば」という意味で書いたまでです。

yoh-yohさんの日頃の言動を知らない人であれば、自称市民団体がバイトで動員している可能性は憶測だけで物を言うのは許されないからと不問にし、私が2つの事象を並べる事により読者を誘導しようとしたという憶測に基づく批判はいくら否定しても続けるというのは、大変アンバランスな印象を受け、何かウラがあるのではないかと読者に想起させる可能性が高いと思います。

投稿: <セルダン> | 2007.05.18 23:08

> 私は間違ったことは言っていないはずです。
ありがとうございました。この一文で疑問が解けました。

投稿: びい | 2007.05.19 00:59

 ちゃんとした新聞や雑誌なら、事実を正しく伝え、自分の意見も、読者に正しく伝わるように記事が書かれています。 プロですからね。
 しかし、ブログの場合は素人が多く、「良くも悪くも」書き手の個性が事実より前面に出ます。 読んだのをそのまま受け取らず、書いた人の個性を頭に入れる必要があります。

 yoh-yohさんの読み方は、報道記事の読み方です。 そう読むと、<セルダン>さんの書いたことは、いいかげんで、読者に誤解を与えます。 しかし、過去の記事を読んでもらうとわかると思いますが、どちらかというとギャグ系の記事が多いです。


 少し前に、こんな記事がありました。

「会社すぐに辞めるのどっち?」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070510-00000012-gen-ent

 ちゃんとした学者が書いた記事なら、「言っていることが、こじつけじゃないか」と思ってしまうけれど、お笑い芸能人が書いたのなら、「いまいちだが、まあ面白い」となるわけです。
 で、この意見の元になっているのは、教授と経済ジャーナリストです。 すると、前者なのかと思われますが、中身は後者です。

投稿: 文庫老 | 2007.05.19 20:21

またそうやって論旨をずらされるのですか。

>なるほど、あくまで「よほど穿った見方をしないとそんな解釈はできない」と
>仰るんですね。
という言葉は、私が「このブログはこういう読み方が出来てしまう、無責任だ」
と言ったのに対し、あなたが「それ以上の深読み(穿った見方)をするのは
読む人の自由ですが、そこまで責任は持てません」と言ったことです。

ところがあなたの反論では“穿った見方”というのがいつの間にか
「(yoh-yohのことを)右派か左派だと思うのは別に穿った見方ではない」という
“全く異なる文脈に摩り替えられています”。

第三者なら、ある程度注意して読まない限り気がつかないかも知れませんが、
本当に全然、別のことを仰っている。あなたは本当にここで、正当な議論を
されるつもりがあるのですか。議論をうやむやにしようとはしていませんか。

またもう一つ「これ以上議論を続けるとお前が第三者から右派だの左派だの
レッテリングされる」という趣旨のことを言っておられますが、そういうことを言えば
私が議論の座を降りると思われるなら大間違いです。むしろそうした術策に
負けることがあってはならないと思います。

 私がここで「あなたのやっていることが間違いだ」と言っているのはあくまで
 「誤解や風説を生むような表現をしていいはずがないだろう」という一点です。

くどいようですが、あなたの文章
「投票法案反対集会にいた人は仕事してるんだろうか」
「そう言えばゲバ棒のバイトを見たことがある」

「投票法案反対集会にいた人はバイトに違いない」
という意味に読めてしまうではないか、というそのことに対して反論してください。

それが意図的であるかないか以前に、まずその点についての立場をはっきりしていただきたいです。


>びいさん
私が「私は間違ったことは言っていないはずです」と言ったのは
「人をミスリードしていいはずがない」についてです。

その言葉面を捕まえて、私を「自分が絶対に正しいと思っている人間」だと
仰りたいのでしょうが、その前にまず「人をミスリードしていいはずがない」という
命題に対し「それはその通りだ」「いやそんなことはない」どう思われるかを
お聞きしたいです。

あとセルダンさんびいさんともにはっきり言っておきますが、議論の最中に
相手の“主張”を攻撃されるのではなく、相手方である私の“人物”について
色々想像を巡らせておられる。

それが「このブログが“投票法案反対集会にいた人はバイトに違いない”と読める」か
どうかや「人をミスリードしていいはずがない」かどうかということを論じるのに、
どのような関係があるのでしょうか?


>文庫老さん
報道系、ギャグ系という例えは分かります。
しかしギャグ系のTV番組、いわゆるバラエティ番組ならば、誤解を与える表現を
使ってしまってよいものでしょうか。

あとできれば、ここに回答いただいてもいただかなくともいいので、すぐ上に書いた
「それが~どのような関係があるのでしょうか?」という部分について、
ご一考いただければと思います。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.19 22:03

>yoh-yohさん
遠まわしに書いてもご理解頂けないようなので、率直に書きましょう。

あなたは、最初のコメントで
・憶測で書くべきではないし、憶測なら憶測と書くべきである
・暗に誘導するような書き方は慎むべきである
という主張を
・「私が意図的に誘導しようとした」という憶測を憶測と明記せずに行い
・ネット右翼なる正体不明のものを例示する事により、暗に誘導するような書き方は悪であると暗に誘導
している訳ですよ。

まさにあなたがすべきでないと主張する方法によって、ご自分の意見を主張している。
あなたの主張(論旨)が正しいのであれば、あなたの主張(行為)は正しくないし、あなたの主張(論旨)が間違っているのならあなたが主張(行為)する事には意味が無い。
という自己撞着に陥っています。

>またそうやって論旨をずらされるのですか。
それは、あなたが主語を書かないから・・・
私は「(yoh-yohのことを)右派か左派だと思うのは別に穿った見方ではない」という意味であろうと考えて反論したまでです。

>「これ以上議論を続けるとお前が第三者から右派だの左派だの
レッテリングされる」という趣旨のことを言っておられますが、そういうことを言えば
私が議論の座を降りると思われるなら大間違いです。

いぇ、これ以上続けなくても、これまでのコメントでそのように見える可能性が高いが、それに対してあなたは責任が持てるのか?
言った事に責任を持つのは当然としても、言ってない事による読者の「思い込み」に対しても、あなたは責任を持てるのか?
と問うているだけです。

また、これ以上続けたとしても、あなたが思想的主張を行っていないという事を第三者にアピールするために、「私はyoh-yohさんの日頃の言動などを知っているのでこのような解釈は違うだろうと高い確率で考えているけれど」などの文章を入れて、思想的主張カモ?という解釈を否定する配慮したつもりなんですが、第三者どろこかあなたにも伝わってませんか・・・

>「投票法案反対集会にいた人はバイトに違いない」
>という意味に読めてしまうではないか、というそのことに対して反論してください。

バイトであるという「可能性」に気付きを与える程度の影響はあるかもしれませんが、「違いない」という確信を得るまでは行かないと考えています。

投稿: <セルダン> | 2007.05.20 02:19

なるほど、反論の趣旨が分かってきました。こちらの理解不足もあったようです。

>言ってない事による読者の「思い込み」に対しても、あなたは責任を持てるのか?
>と問うているだけです。
例えば私が「今日は晴れですね」といっただけなのを、読み手が「これはきっと
フリーメーソンの暗号に違いない!」などと曲解する人がいたとしたら、
さすがにそこまでの責任は持てないです。

ただ「○○という会社のAという男がじつは人殺しだった」という事実を確証を持って
つかんでいた時に、それが私を「○○社の人間は人殺しらしい」と書いてしまった。
これを読んだ人がもし「えっ、○○社の人間は“みな”人殺しなんだ?」と
誤解してしまったとしたら、あるいは「きっとこれは○○社のBのことを言ってるんだな」と
思う人がいたとしたらそれは誤解を招きやすい、紛らわしい表現をしてしまった
という点で、責任がありますね。

責任を取ると書きましたが、これはむしろ問題が起こる前に、ふだんから
「そうした誤解を招きやすい表現は避けるように心掛けるべき」だと心得ます。

実際、JAROなんかでも、虚偽の広告だけでなく「嘘と言えないまでも誇大」
あるいは「紛らわしい表現」については勧告するわけです。

>バイトであるという「可能性」に気付きを与える

>「違いない」という確信を得るまでは行かない
なるほど。「投票法案反対集会にいた人はバイトなのかも知れない」程度には
読めてしまうけど、「違いない」までは行かない、といったご趣旨でしょうか。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.20 14:13

>yoh-yohさん
>しかしギャグ系のTV番組、いわゆるバラエティ番組ならば、誤解を与える表現を
>使ってしまってよいものでしょうか。

 これは、「使って良いかどうか」ではなく、「(誤解を与えるというより)真実でな
いことをウケ狙いで表現することがある」です。 制作者と視聴者の間には、そ
のような暗黙の了解があります。
 ただ、事実を報道しているという暗黙の了解を感じさせる番組ならば、「使っ
て良いかどうか」の答えは、「使ったら駄目」です。 これをやると、あるある大
辞典みたいになります。


>あとできれば、ここに回答いただいてもいただかなくともいいので、すぐ上に書いた
>「それが~どのような関係があるのでしょうか?」という部分について、
>ご一考いただければと思います。

 内容をうまく読みとれなかったけれど、「それ」というのは、主張と人物のところ
にかかっているのでしょうか。 だとしたら、「相手によって答え方を変える必要
があるから、主張だけではなく人物も考慮したのではないか」で、答えになって
いますか?
 理論的な話なら、人物は気にしないけれど、思想とか考え方とか答えが複数
あるような時は、人物も気にします。 同じ主張でも、相手によって答え方を変
えます。
 例えは悪いですが、「その牛タンもらうよ」と主張した場合、あまり食べてい
ない人なら「いいよ」と答えて、取りすぎの人には「駄目!」と答えるみたいで
すね。 台詞だけだと不公平な態度ですが、背景を考えると公平な態度です。
 例えが悪すぎるなぁ。 叱ると育つ人と、滅入る人がいるので、叱り方を変
える・・・という例もいまいちだし。

 月火は忙しいので、次にここを読みに来るのは、水木あたりの夜です。

投稿: 文庫老 | 2007.05.20 16:57

>yoh-yohさん
>>言ってない事による読者の「思い込み」に対しても、あなたは責任を持てるのか?
>>と問うているだけです。
>例えば私が(以下略)

一般論に逃げずに、あなたが書いたコメントが、あなたの意図と違った捕らえられ方をするかもしれないという具体的事例に対して、責任を持てるか持てないかをご回答頂きたい。

ミスリードと言えば、
>「国会議員の○○って羽振りがいいんだってさ」
>「そう言えば同じ党にいた××は脱税してたなあ」
>このやり方で何の証拠もなく○○を貶めることができ、かつ責任追及されても
>「それは勝手に読んだ人がそう思っただけ」
>と言い逃れできてしまうんですよ。
という例示もミスリードですね。

まず、元の文章の一部だけを取り出して列挙する事によって、全文を読めば関連を感じられない文章でも関連しているように見える場合もあります。
たとえば、この2つの文の元が

国会議員の○○って羽振りがいいんだってさ。さすが大企業のオーナーですね。
そう言えば同じ党にいた××は脱税してたなあ。いくら金が欲しくても違法行為はいけませんね。

という文章だったらどうでしょう。

あなたの例示は「関連してそうに列挙した2つの文章は関連しているように見えるではないか」という主張であって、それが関連しているように見えるか見えないかは、あなたが関連してそうに例示する能力があるか否かの問題であり、それを持って「2つの文章が列挙されていれば関連があるように見える」と主張するのはミスリードです。

また「関連していると思うでしょう」と問いかける事自体も問題があります。
普通に読めば関連していないと思う事であっても、「関連していると思うか?」と聞かれれば、関連性を考え、関連が否定できない限りは「関連がある」と答えるでしょう。
「普通に読んでも関連していると感じる」
事と
「熟慮すれば関連性を読み取る事ができる」
のは、全く別です。

最後に、国会議員の○○が本当に脱税していたのであればミスリードではありません。

>なるほど。「投票法案反対集会にいた人はバイトなのかも知れない」程度には
>読めてしまうけど、「違いない」までは行かない、といったご趣旨でしょうか。
それ以外の趣旨に読めるとすれば、私の文章力か、あなたの読解力かのどちらかに問題があるのでしょう。

細かい点を指摘すれば、「「可能性」に気付きを与える程度の影響はあるかもしれません」と書いているように、「投票法案反対集会にいた人はバイトなのかも知れない」程度に読める人もいるかもしれないと言っています。
これを読んだ人は必ずそう読めるとは言っていません。

投稿: <セルダン> | 2007.05.21 00:09


>具体的事例に対して
これは今までに私がここに書いたいずれかのコメントのことを指していますか?


>ミスリードと言えば、

>という例示もミスリードですね。
だいぶ長い説明をされていますが、端的に言えば「yoh-yohの示した例文は
あくまでyoh-yohの示した例文だろう。自分の書いた文章はそれとは別物で
ある以上、その例文に問題があるからといって自分の書いた文章まで間違いだとは
言えないはずだ」ということだと思います。ここまでは分かります。

しかし、てっきり私の例文とあなたの文章がどう異なっているかについて
説明されるかと思いそれに対して反論するつもりでいましたが、ここであなたは
「yoh-yohだってミスリードしてるじゃないか」というメタな論旨を展開されました。
つまりは「yoh-yohだってミスリードしている、他の人間だってし得るだろう、
だから自分がしてしまったからといってなぜそれが問題にされなくては
いけないんだ」ということでしょうか。


わざわざ「そうに違いない」か「そうかも知れない」かを確認したのは
その点が一番、互いの考えに食い違いが生じている部分だと思うからです。
恐らくそちらは「違いない」でない限りは問題がない、と考えているのかと。
一方、私は「そうかも知れない」であってもやはり人心に不要な波風を
立ててしまうことに違いはなく、マナーとして避けるべきだと考えます
(いくつか理由があり長くなりますので、一回ここで切ります)。

またそれとは別に「誰もがそう読める」と「そう読める人もいるかも知れない」とでは
違うのではないかという問題も提示されました。これについては程度問題で、
それこそ「100人中50人ならよくて51人ならアウトなのか」「そもそもこの文章は
何人が誤解するのか」という議論になるので切りがありません。
ただ私はそう読めると危惧しますし、上のほうでびいさんという方も実際に
そう読まれたことは既に指摘させていただきました。


>文庫老さん
要は「純粋に理屈で争っている時に、相手の人柄や経歴を持ち出すことに
意味があるのか、むしろ公平な思考を行ううえでマイナスではないか」ということです。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.21 15:19

>yoh-yohさん
>>具体的事例に対して
>これは今までに私がここに書いたいずれかのコメントのことを指していますか?

本当にわからないのかトボケているのかイマイチわかりかねますが、私の2007.05.17 20:27のコメント、および、2007.05.18 23:08のコメントをご参照ください。

>つまりは「yoh-yohだってミスリードしている、他の人間だってし得るだろう、
>だから自分がしてしまったからといってなぜそれが問題にされなくては
>いけないんだ」ということでしょうか。

いいえ、私の問題は置いておいたとしても、「ミスリードすべきでない」という主張にミスリードがあるなら、その主張に説得力が無いという事を指摘しています。

単に「誰でも」ミスリードしてしまうからという事であれば、「みんなスピード違反してるんだからオレだってしてもいいだろう」という一般的には受け入れられないような主張に過ぎませんが、最も細心の注意を払って絶対にミスリードしてはいけない場面ですらミスリードしてしまうとすれば、文章を書く上で(結果的に)ミスリードしてしまうのは避け得ないという事になってしまいます。
不可能な事を要求されれば、もう書くのを辞めるか、その要求を受け入れないかのどちらかしか方法はありません。

>(いくつか理由があり長くなりますので、一回ここで切ります)

はい、それではこの項は続きが出てからお答えします。

>またそれとは別に「誰もがそう読める」と「そう読める人もいるかも知れない」とでは
>違うのではないかという問題も提示されました。

いぇ、問題を提示した訳ではなく、確認するまでも無いと思われる事を改めて確認されたので、その真意がどこにあるのかわからないから、細かい点まで補足しただけです。
その差は問題無いという事であればスルーして頂いて構いませんし、私から問題にする気はありません。

投稿: <セルダン> | 2007.05.21 18:44

A「投票法反対の集会に集まった人も、実はこれが仕事なのかも知れない」
B「投票法案反対集会にいた人はバイトに違いない」
この二つは全然意味が異なりますよね。
Aのようには読めるし、私もそのように読みましたがBのようには読んでいません。
Bの様に読むには「よほど穿った見方をしないとそんな解釈はできない」と考えます。

また、

> 私が「私は間違ったことは言っていないはずです」と言ったのは
> 「人をミスリードしていいはずがない」についてです。

とあるように、私はyoh-yohさんの記述を誤解しました。
誤解するような書き方をなさった責任をどのように取られるおつもりでしょうか。

投稿: びい | 2007.05.22 00:04


あー、これですか。

>単に表現上の問題を指摘しているのだと思いますが(私はそう考えていますが)、>深読み(というか曲解)すれば
>・実はyoh-yohさんは左派の人でバイトで動員している「事実」を隠蔽しようとしている
とか
>・実はyoh-yohさんは右派の人でバイトで動員しているという「嘘」を逆説的に印象付けようとしている
>とも読めなくもありません。

上記と、
>「ミスリードすべきでない」という主張にミスリードがあるなら
という疑問に共通の見解で2つ答えます。

1・それらの主張は議論の最中に出たわけで、『十分に反論の余地がある』のです。
新聞やTV報道の場合、報道される側は報道された事実さえ知らないことが多く
十分な反論の機会が与えられないため、正確性、公平性が重要だとされます。
他人の書いたネット記事へリンクを張ってリンク元でコメントする場合も
同様に相手が反論しづらいのでそうした注意を払うべきでしょう。

しかし学会に論文を提出したり、議論を交わしたりする際は、当事者に
十分な反論の余地があるはずです。これを否定したら、学会に仮説を
提示することもままなりません。

2・それらは『議論の途中で出た発言』です。
最初に「憶測だと断って書くのは、まだそれほど問題ない」と言いました。
そう書くことで、第三者に反駁の必要性を促すからです。
一方、私の主張は議論の最中に出たものですから、第三者にもまだこの時点で
結論とは言えない(その説が正しいか反駁の必要性がある)ことは自明です。

議論のさいに(二律背反命題であれば)2つの意見のうちどちらかが結果的に
間違っているのは当然です。なのに議論中の発言まで“すべきでないミスリード”
であると言ってしまうと、本来何が正しいか話し合うための議論というものが、
それ自体ミスリードの塊という珍妙なことになってしまいます。

それと「深読み(というか曲解)すれば~読めなくもありません」限定の反論です。
3・私がある主張をして、そう主張したことで「やつは○○に違いない」などと
根拠なく思い込まれて困るとしたら、それは他ならぬ私自身です。
他人を(故意かどうかにかかわらず)中傷してしまうことにはならないでしょう。

また、「“ミスリードすべきでない”という主張自体がミスリードである」については
以下2つも反論しておきます。

4・私が先に
>端的に言えば「yoh-yohの示した例文は
>あくまでyoh-yohの示した例文だろう。自分の書いた文章はそれとは別物で
>ある以上、その例文に問題があるからといって自分の書いた文章まで間違いだとは
>言えないはずだ」ということだと思います
と確認したところ、特に反論はされなかったようです。

で、その後「自分(あなた)の書いた文章はそれとは別物」かどうかが未検証です。
この点をクリアしないうちに、先に私が例文で示したことに誤りがあると結論して
「おまえだってミスリードしてるじゃないか」というのは『順序が飛躍』しています。

5・また、じつは“私が例文で示したこと”自体が今回の議論の一つの争点であって、
それを誤りだと断定して、それ自体を私が“ミスリードをした証拠”として
持ち出すのは、いわば「おまえは間違っていると仮定する
→おまえだってミスリードしたことになる→だからおまえが間違っている→最初へ」
と言っているようなものです。これは“一見証明のようで証明になっていない”
『循環論法』だと分かるはずです。

いずれにせよ、この5つの反論も無意味かも知れません。
既に言ったように、相手もミスリードしていたからといって、それを盾に取るのは
「みんなスピード違反してるんだからオレだってしてもいいだろう」的な発想です。
本質的に論旨が摩り替わっているように思います。


>はい、それではこの項は続きが出てからお答えします。
これについては何としても一度、しっかりとお話ししておくべきでしょう。

繰り返しますが、「文章を併記することでミスリードを起こし得る。
意図的にやってしまうのは許せないし、わざとでなくてもこうした
紛らわしい表現は避けるように努めるべきだ」と主張しています。

それに対して「“そうかも知れない”とは読めても、“そうに違いない”とまでは
いかない。である以上、そこまでは責任が持てない」と反論されました。

たしかに“そうに違いない”と読む人は数の上では少ないでしょうし、
“そうかも知れない”と読む人はそこそこ数がいても、与える影響は小さいでしょう。

私がここで問題視したいのは「そういう紛らわしい表現がもたらすリスク」です。
今回は国民投票法関連で、それ自体の影響範囲自体がとても大きいですね。
国内1億数千万はもちろん、諸外国まで波及します。言うならば歴史級です。

“政治家の脱税の例え”や株価等の話、特定個人の評価なども、
影響範囲自体は上記より限られますが、下手をすると1人の人間の人生や
生命にまで影響を及ぼしかねません。

航空機内で携帯電話を使った場合、それが計器類にどの程度影響を
与え得るのか、じつはまだまだ調査中の段階だそうです。にもかかわらず、
万一の場合の多大なリスクを重要視し、携帯の使用をNGとするのが常識です。

今回の紛らわしい表記の問題も、既に述べたような“リスクの大きさ”を考えると
そうした表記は避けるよう注意を払うべきだと思います。つまるところは
『確率という意味でのリスクは低くても、結果としてのリスクが甚大過ぎるから』です。

また「不可能なことを要求するな」と仰いました。たしかに、自分は100%事故を
しないと言い切ったうえで運転している人間はまずいないでしょう。

ですが「車を運転する際に100%事故をしないことを保障できる人間なんて
誰もいないじゃないか→である以上、100%事故をしないつもりで乗れと言われたら
実質的に車に乗れないっての」というのは違うと思います。
ドライバーの心得としては「(例え保障はできなくても)100%事故がないように
努めるもの」だと思います。

万一事故が起こったり、事故まで行かなくとも不注意を指摘された場合に、
「そんなこと言ったって事故を起こさないと100%保障できる人間なんて
いやしないんだから、無理言うな。多少のうっかりは誰でもあるだろ」と言うのは
一般的に受け入れられる主張でしょうか。

もとよりネットのマナーや心得についての指摘であることは、最初のほうに
申しております。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.22 02:07

>yoh-yohさん

何か2つくっつけられてしまったので話がしにくいですが、あなたが左派、または右派に誤解される可能性という方へのコメント。

>1・それらの主張は議論の最中に出たわけで、『十分に反論の余地がある』のです。
私が文章として指摘したから反論ができるだけで、私がこの問題を取り上げなければ反論の余地は無いままに読者に誤解される事になります。

>2・それらは『議論の途中で出た発言』です。
議論に出る前の読者の「印象」「誤解」への責任を問うています。

>3・私がある主張をして、そう主張したことで「やつは○○に違いない」などと
>根拠なく思い込まれて困るとしたら、それは他ならぬ私自身です。
>他人を(故意かどうかにかかわらず)中傷してしまうことにはならないでしょう。

いいえ。あなただけではありません。
あなたが左派だと取られたとすれば、読者は「左派は隠蔽行為を行っている汚いヤツラだ」と思うでしょう。左派への迷惑です。
あなたが右派だと取られたとすれば、読者は「右派は嘘を広めようとしている汚いヤツラだ」と思うでしょう。これもやはり右派への迷惑です。
更に、読者に「左派(または右派)は汚いヤツラだ」という誤った認識をさせる事になり、読者をミスリードするという迷惑を及ぼします。
それらの責任は取れるのでしょうか?取れないのでしょうか?

続いて「ミスリードすべきでない」という主張にミスリードがあるという方へのコメント

>1・それらの主張は議論の最中に出たわけで、『十分に反論の余地がある』のです。
>2・それらは『議論の途中で出た発言』です。

どちらも反論すれば修正できるので問題ないというご意見という事で良いでしょうか?
「ミスリードがある」と言うのに対して「いやミスリードは無い」というのなら反論ですが、ミスリードの存在を認めるのであれば、それは反論と言うより釈明とか説明と言うべきだと思いますが、それは置いておいて。

あなたは、自分のミスリードに対しては「議論の中なので反論すれば問題ない」と主張し、私のミスリード(とあなたが指摘するもの)に対しては「そういう意図は無かった」と釈明しても、「いや、そもそも最初からすべきではなかった」と言っている訳で、これはダブルスタンダードではないですか?

>4・私が先に
(中略)
>と確認したところ、特に反論はされなかったようです。

「私の問題は置いておいたとしても」と書いているように、その部分に付いては置いてあるだけです。
私の文章を検証する以前に、あなたの主張が主張として成り立っていません。

「ミスリードすべきでない」という主張にミスリードがあるのでは、悪い冗談にはなっても議論になりません。
「私は人種差別と黒人が嫌いだ」という人が人種差別を云々言っても「おまえが言うな」で終わりでしょう。
あなたの主張はそのレベル。

>5・
循環論法以前に、あなたの主張が主張として成り立っていないので、議論の端緒にも付けていません。

>既に言ったように、相手もミスリードしていたからといって、それを盾に取るのは
>「みんなスピード違反してるんだからオレだってしてもいいだろう」的な発想です。

もう一度書いておきますが、普通の文章にミスリードがあるのと、「ミスリードすべきでない」という主張にミスリードがあるのでは、全く意味合いが違います。
「ミスリードすべきでない」という主張には間違ってもミスリードがあってはいけないのです。

投稿: <セルダン> | 2007.05.23 01:12

続いて■以下

>今回は国民投票法関連で、それ自体の影響範囲自体がとても大きいですね。
>国内1億数千万はもちろん、諸外国まで波及します。言うならば歴史級です。

国民投票法の影響力と、自称市民団体がバイトを使っている可能性に、ここを見ている数百人のうちの何割かが気付く事による影響力は、全く関係ないと思いますが。

そもそも、再三あなたは私がミスリードしていると書いていますが、最初の方であなたが書いたように
>もしこのブログを読んだ人が「そうか国民投票法案に反対してる人間は
>雇われてるんだな」と思ったとして、それが事実に反していれば
事実に反していればという条件付きですから、事実に反していなければミスリードではありません。
事実がどちらかわからない以上、どちらもあり得る事です。

影響力が巨大であれば、通常許される事も許されないと言うのであれば、逆に、通常許されない「憶測に基づく示唆」も許されるという論法も成り立ち得ます。
なにしろ、私がここで少数の人にバイトの可能性に気付かせる事による影響力よりも、全国紙で多くの人が反対しているように見せかける方がはるかに大きな影響力を持ちますし、国民投票法に対する影響力も比べ物にならないほど巨大です。
もし事実バイトによる動員であった場合、それに気付かないのでは結果としてのリスクが甚大過ぎます。

>もとよりネットのマナーや心得についての指摘であることは、最初のほうに
>申しております。

マナーというのは、マナーを守っている人が訴えるから効果があるのであって、自らマナーを守らない人が他人に「マナーを守れ」と言っても「おまえが言うな」ではないですか?

投稿: <セルダン> | 2007.05.23 01:52

>yoh-yohさん
>要は「純粋に理屈で争っている時に、相手の人柄や経歴を持ち出すこと
>に意味があるのか、むしろ公平な思考を行ううえでマイナスではないか」
>ということです。

 純粋な理屈とは言い難いと思います。 いくつかの見方や考え方を示しているだけです。 この場合は、前に答えたように、相手の人柄や経歴を持ち出すかは別として、相手に応じて答え方を変えます。

 ディベートをご存じかと思いますが、その場合は理詰めで責めていきます。 「○○の可能性がある」「○○かもしれない」を10回並べても、「○○という事実がある」と反駁されたら、全て玉砕してしまいます。 ディベートではなく、車の運転なら、「○○かもしれない」で行動しますが。

 「ミスリード」という言葉がよく出ているけれど、この最初の日記(?)に限れば、「ミスリードする可能性がある」だけで、実際にミスリードしてしまった人は、確認できていません。

投稿: 文庫老 | 2007.05.23 23:28


オッカムの剃刀ではありませんが、どんどん話の本筋と関係ないところへ
論旨が膨らんできましたね。かえって問題の根幹が分かり辛くなるだけです。

確認しておきたいところですが、結局のところあなたは
1・「こういう文章を書くことに問題があるないか、真実を見極めたい」
2・「単に理屈で私を言い負かしたい」
3・「理屈さえどうでもよく、自分のほうが正しいと第三者に印象付けたい」
あるいは他のものも含めて、いずれの立場なのでしょうか(私は1です)。



>マナーというのは、マナーを守っている人が訴えるから効果があるのであって

私もミスリードしたと再三と仰いますが、結局のところ「私があなたの文章の問題点を
指摘したその発言自体を槍玉に挙げて、そういう文章を書くおまえ自身が特定の
思想の持ち主だと周囲にミスリードしているじゃないか」と言っておられるわけです。

その主張について「何か違うだろ」と思っていたのですが、早く気付くべきでした。
以下のように反論できます。

<私の示した例文>
「A党の○○は羽振りがいい」
「そう言えばA党の××は脱税していたなあ」
→それって「○○も脱税している」可能性を言ってる?

<あなたの文章>
「国民投票法の反対集会に集まってた人は仕事してるのか?」
「そう言えばゲバ棒のバイトを見たことがある」
→それって「反対集会に集まってた人もバイトである」可能性を言ってる?

は構造に類似性が見られますが、

<私の発言>
私「国民投票法のような重大事について、そういうことを言うと誤解が生じるだろう」
→こういうことを言うこの人(私)は右派か左派なのでは?

では根本的に“構造が違います”。

1つの事実からは無制限な憶測が可能です。
「この人は過去、誤解を生じるような発言で何かイヤな思いをしたのだろうか」
「物事を深刻に考える人なんだろうか」など、それこそいくらでも思いつきます。
つまり色々憶測出来る分、そうも考えられる程度の漠然とした憶測でしかありません。
そうやって勝手な憶測が出来るから「おまえもミスリードしてるだろ」というのは
ただの言い掛かりでしょう。

その中である特定の見方だけをことさら“真”だと受け取る人がいたら、
さすがにそれはその人自身の内側から来るバイアスの問題です。

しかし2つの命題を併記すると、それらを結びつけようという意識が働きます。
論理学的には無関係な2文であっても、私の例文なら「A党」、あなたの文章なら
「集まっていた人の仕事」という“共通事項”があり、そのために(厳密な論理学では
ないものの)憶測できる内容が、特定の意味合い(各3行目)に絞られてしまうのです。

 “私は最初からこの危険性を指摘しています。”

あなたの味方のびいさんですら、あなたに不利になると気付かずに、私の指摘通りの
ズバリその読み方をしてしまった事実が端的に示していることです。
構造上、そう読めるようになっているわけですから。

根本的に構造が違っているため、『ある特定の推測をしてしまいやすい』という点で
決定的に異なる。であるから私の発言の揚げ足を取って「おまえが言うな」は
当たらないわけです。


水掛け論的な「おまえが言うな」に反論したつもりが、お陰で「どこからどこまでが
読み手の勝手な解釈で、どこまでが書き手の表現の問題か」改めて認識出来ました。

もう一度はっきり言っておきますが、あなたの「おまえの言ったことだってミスリードを
含むじゃないか」という、その場合のミスリード。それは「南米は暑いですね」
という本来その意味でしかない発言でさえ(そこから無制限の憶測が出来るという点で)
ミスリードに含めるという相当に無茶なものです。それをミスリードだというと、
世の中の全てという全ての発言がミスリードを含むということになってしまう。

しかし私は最初にはっきりと「2つの文章を併記することで…」と断っていたはずです。
あなたの言うようなものよりもっと限定された状況でしか起こり得ない、別の物です。
それを差し置いて「おまえが言うな」もダブルスタンダードもありません。

>議論に出る前の読者の「印象」「誤解」への責任を問うています。
>それらの責任は取れるのでしょうか?取れないのでしょうか?
いずれも、それはあなたの示した「単独の文章からの無制限な憶測」によるものです。
私が本来言った意味のミスリードと別である以上、責任を取る必要がありません。

>これはダブルスタンダードではないですか?
あなたの言う「無制限な憶測」と私の言った「(本来因果関係はないはずだが)
共通の項目を含む2文を併記することで別の意味を想起する」が別物である以上、
ダブルスタンダードではありません。

>「私の問題は置いておいたとしても」と書いているように、その部分に付いては
>置いてあるだけです。
そうですか。ですのでたった今、あなたの文章と私の例文がどう同じで、
あなたが槍玉に挙げた私の発言がそれらとはどう違うか、きちんと説明しました。
反論するなら、純粋にこの点についてして欲しいものですね。

>あなたの主張はそのレベル。
私は1の立場です。相手を見下すような言い回しに挑発されて、同じようなことを
言い返したりはしません。

>「ミスリードすべきでない」という主張には間違ってもミスリードがあっては
>いけないのです。
反論させていただきました。

しかし面白いですね。
「2つの文章を無関係だと言いつつ併記することで、国民投票法のような重大事について
誤解を生じさせるような文を書いてはいけないだろう」といったその言葉尻を捕まえて、
「その文章からはおまえが○派の人間だとも解釈できるだろ、だからおまえだって
誤解を生じさせているじゃないか」ですか。

「“2文併記は”誤解を生じやすい」から問題があると言っているのに、こちらの書いた
“ただ1つの流れを持つ文章”を槍玉に挙げて、勝手な憶測をした挙句、
おまえの文章だって「誤解を生む」だろう、と。



>「ミスリードすべきでない」という主張にミスリードがあるのでは、
>悪い冗談にはなっても議論になりません。
やたらと「ミスリードすべきでない」という主張“のみ”が肯定されないように
話を持っていこうとされていますが、結局のところ、あなたは(「ミスリードすべきでない」
という主張以外は)別にミスリードが含まれていてもいい、と考えていませんか?

つまりこの議論自体「例えミスリードしようが、真実を覆い隠そうが、
相手を言い負かしたり、何かの考えを植えつけてしまえばそれでOK」という立場を
何とかして肯定したいがために行われているのでしょうか。

あなたもあくまで1の立場で議論されると仰るなら、それ以上は申しませんが。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.24 01:12

>文庫老さん
一つだけ。

「証言の信頼性」ならば、証言者自身の人柄で判断するのはやむを得ません。
しかし「純粋な理屈」ならば、論者の人柄はさておくべきでしょうね。

もっとも相手が「純粋な理屈」を言うつもりがないのに、一方が「純粋な理屈」で
議論を仕掛けても一人相撲なので、あらかじめ相手の立場だけは本人から直接
確認せざるを得ないかなあ。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.24 01:19

>yoh-yohさん
>オッカムの剃刀ではありませんが、どんどん話の本筋と関係ないところへ
>論旨が膨らんできましたね。かえって問題の根幹が分かり辛くなるだけです。

それは、あなたがYes/Noで答えられるような質問に対して多数の例え話とかを持ち出してYes/Noでの返答を避けるから・・・
適宜、私の勝手な判断で重要でないとか他と重複していると思う所はスルーしますが、「返答が無いから認めたんだろう」とか勝手に思い込まないで頂ければコレ幸い。
私がスルーした部分でも返答が必要なら再度指摘するなりして返答を要求してください。

>確認しておきたいところですが、結局のところあなたは
>1・「こういう文章を書くことに問題があるないか、真実を見極めたい」
>2・「単に理屈で私を言い負かしたい」
>3・「理屈さえどうでもよく、自分のほうが正しいと第三者に印象付けたい」
>あるいは他のものも含めて、いずれの立場なのでしょうか(私は1です)。

4. 「1.のために、まずその矛盾だらけの主張を何とかしてくれ」

です。
少なくとも、あなたの主張(の趣旨と文章)が一貫していないと議論になりません。

>指摘したその発言自体を槍玉に挙げて、そういう文章を書くおまえ自身が特定の
>思想の持ち主だと周囲にミスリードしているじゃないか」と言っておられるわけです。

思想云々という話では、あなたの文章がミスリードとなる捕らえられ方をする可能性自体は問題にしていません。
あなたは私の文章に対して、私の意図していない読み方をする読者への責任を問題にされたので、それならあなただったら、あなたの意図していない読み方をする読者に責任を取れるのか?と聞いているのです。

私の態度は2007.05.17 20:27のコメントで書いたように
>それ以上の深読みをするのは読む人の自由ですが、そこまで責任は持てません。
です。

>あなたの味方のびいさんですら、あなたに不利になると気付かずに、私の指摘通りの
>ズバリその読み方をしてしまった事実が端的に示していることです。

自分と反対の論を唱える人は全部味方という考え方は議論を進める上で非常に危険です。
色々な人から一斉に反論されると「コイツら結託してんじゃないか?」と思うのは人として仕方ない事かもしれませんが、多くの場合みんなが突っ込みたくなるようなおかしな事を言ってるからです。
私はびいさんや文庫老さんとは以前からの知人ですが、この件に関してはこの場以外では意見交換しないように気を付けています。

ま、それはさておき、あなたは私の文章に対して
>「そうか国民投票法案に反対してる人間は雇われてるんだな」
>相手に“無意識のうちに”事実であるかのように思わせて流布」
など、確信的な印象を与えると主張しており、びいさんは
>「実はこれが仕事なのかもしれない」という可能性を提示
と言っています。
全然スバリじゃないですね。
ちなみに私は
>バイトであるという「可能性」に気付きを与える程度の影響はあるかもしれませんが、「違いない」という確信を得るまでは行かないと考えています。
と言っており、私にとって不利どころか同じ捕らえ方をしています。

この後は・・・
私のミスリードは悪いミスリードで、あなたのミスリードは良いミスリードですか・・・

あなたのコメントも

yoh-yohさんの日頃の言動を知らない人であれば、自称市民団体がバイトで動員している可能性は憶測だけで物を言うのは許されないからと不問にし、私が2つの事象を並べる事により読者を誘導しようとしたという憶測に基づく批判はいくら否定しても続けるというのは、大変アンバランスな印象を受け、何かウラがあるのではないかと読者に想起させる可能性が高いと思います。
という、『ある特定の推測をしてしまいやすい』状況にあるのは変わらないと思います。

投稿: <セルダン> | 2007.05.24 03:08

> 「ミスリード」という言葉がよく出ているけれど、この最初の日記(?)に限れば、
> 「ミスリードする可能性がある」だけで、実際にミスリードしてしまった人は、
> 確認できていません。
彼ら【誰】が言っている「ミスリード」とはmiss leadであってmiss readではない。たぶん。
「miss leadしている」という主張と「miss leadしているつもりは無い。しかし読者が
miss readする可能性は常に捨て切れない」という反論が戦っています。

投稿: びい | 2007.05.24 08:20

コメントを読み直してみて、何やら誤解してる節があるので書いておきます。
「そういう誤解はしていない」という事であればスルーして頂いて結構。

1:私が「2つの事象を並べる事により読者が誘導される場合がある」という事を否定していると誤解していませんか?
私は「意図的に誘導しようとした」というのは否定していますが、「結果的に誘導される事がある」というのは否定していません。

2007.05.17 20:27のコメントで

1:国民投票法の報道を見た
2:そこに真昼間からpoliticalな主張をするために人が集まっていた
3:過去に真昼間からpoliticalな主張をするためにバイトを使っていた人達がいた事を思い出した
4:その時のやり取り(ナンパ)が面白かったから記事にしようと思った
という連想ゲーム(違)によってネタを思い付いたので、その連想通りに書いたまでです。
このような連想(関連)があった以上、途中の経過を抜くと話が繋がらなくなってしまいます。
と書いているように、2:→3:は関連があると表明しています。

また逆向きの2:←3:に付いても2007.05.20 02:19のコメントで

バイトであるという「可能性」に気付きを与える程度の影響はあるかもしれませんが
と、意図的では無いものの、結果的に影響がある可能性のある事は表明しています。


2:私が「全くミスリードしていない」と主張していると誤解していませんか?
「意図的にミスリードしようとした」というのは否定していますが、yoh-yohさんが2007.05.16 22:38のコメントで書かれた

もしこのブログを読んだ人が「そうか国民投票法案に反対してる人間は
雇われてるんだな」と思ったとして、それが事実に反していれば、

と書かれた「それが事実に反していれば」という条件が満たされるなら、
バイトであるという「可能性」に気付きを与える程度の影響はあるかもしれませんが
という影響が結果的にミスリードとなる事は一切否定していません。

蛇足ながら付け加えておくと「そうか国民投票法案に反対してる人間は雇われてるんだな」と確信的に取られる事は否定しています。
この「否定」というのは、「そういう人はいない」という否定ではなく、「これだけの文章で確信してしまうようなリテラシーの低い人の事まで配慮する必要を覚えない」という意味での否定です。


3:私が「おまえだってミスリードしてるのに何でオレだけ・・・」と言ってると誤解していませんか?
私のミスリード(仮にあるとして)は「マナーに反するから」好ましくないものであって、それが本当にマナーに反しているのかどうか、許容されうるものなのかどうかは未議論です。(これこそが、本来やりたい議論)

一方でミスリードすべきでないという主張に存在するミスリードは「自分自身の主張に反するから」絶対に避けるべきものなのです。

同じ「ミスリード」という言葉で表されるものであっても、その存在する意味は全く違います。


他にも誤解はありそうな気がしますが、とりあえず気付いた点だけ。

投稿: <セルダン> | 2007.05.24 20:37

あなたは長々と説明されることで分かり辛くされていますが、
結局のところあなたの言うことをまとめるとこうです。

1・ある人間Aが、もう1人のBに「文章を2つ併記する時に、ある特定の意味を
連想させるような書き方をすると、意図的に読み手をミスリードできてしまう。
そういう書き方はしてはいけない」と言った。
→2・Bは「わざとじゃない」と言った。
→3・Aは「わざとじゃなくても同じ効果を生むので避けるべきだ」と言った。
→4・しかしAがここで「わざとじゃなくても避けるべきだ」などと固執するのは、
Bや第三者に対して、その人間A自身が特定の思想の持ち主だとミスリードを
起こし得る  ←――(何だそりゃ!)。
→5・だからAもミスリードしている。
→6・ここでミスリードするなという人間はミスリードしていいはずがないので
Aの主張は間違っている。

 これが詭弁以外の何だと言うんですか。

4は誰の目にも明らかに

 “ただの揚げ足取り”でしょう。

1で言った“ある文章テクニックを用いることで書き手が企図した通りに
相手を誘導する”のと、“相手が勝手に誤解する”では根本的に違います。

それを鬼の首を取ったように「おまえが言うな」だの、ダブルスタンダードだの仰る。

いわばズル休みを注意された子が悔し紛れに「(注意したあいつも)
こないだ学校休んだのに家の外に出てたんだぜ」と、じつは忌引なのを
あたかもズル休みであるかのように言い触らした、というようなものです。

こんな強弁をされたのではそりゃ、あなたは「ただ何とかして
この場を言い逃れたいだけ」だと考えざるを得ないですよ。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.25 11:28

>yoh-yohさん
やれやれ・・・
ちゃんと議論する気があるんなら、あなたの思い込みで反論するのではなく、相手の文章をちゃんと読んで反論してください。

私が

「ミスリードすべきでない」という主張にミスリードがあるなら、その主張に説得力が無い
と明示的に書いたのは2007.05.21 18:44のコメントで、それは2007.05.21 00:09のコメントにある
ミスリードと言えば、
>「国会議員の○○って羽振りがいいんだってさ」
(中略)
という例示もミスリードですね。
というコメントへの説明として書いたものです。

2007.05.24 03:08のコメントで

思想云々という話では、あなたの文章がミスリードとなる捕らえられ方をする可能性自体は問題にしていません。
と書いているように
>→5・だからAもミスリードしている。
などとは言っていません。

思想云々という話では

あなたは私の文章に対して、私の意図していない読み方をする読者への責任を問題にされたので、それならあなただったら、あなたの意図していない読み方をする読者に責任を取れるのか?と聞いているのです。
というYes/Noで答えられる質問しかしていません。
Yesなんですか?Noなんですか?

この質問は、「ミスリードすべきでないという主張にミスリードがあってはいけない」という話が出るより4日も前の2007.05.17 20:27から繰り返ししているのに、未だに回答がもらえません。

あなたはどうやら複数の話題を並行に行うと独立して処理できない傾向があるようですので、明確に答えられるただ一つの質問だけに絞っておきます。
他の話は後程。

投稿: <セルダン> | 2007.05.25 18:06


>あなたはどうやら複数の話題を並行に行うと独立して処理できない傾向があるようですので

またそうやって相手を罵るわけですか。やはり純粋な理屈で物を言おうという
姿勢ではないようですね。そんな口調で第三者の目を気にしているということも
ないだろうし、とにかく自分に楯突いた人間を罵倒するのが目的ですか。


ちょうどいいタイミングですので今のうちに突っ込んでおきますが、あなたは

>「国民投票法に反対する自称市民団体と過去にゲバ棒持って集まっていた人に付いては、真昼間から集まってpoliticalな主張をしているという以上の関連は(少なくとも私の中では)ありません。」

かつ

>「意図的にミスリードしようとした」というのは否定しています

という立場なんですね? じゃあ途中でなぜ、

>最後に、国会議員の○○が本当に脱税していたのであればミスリードではありません

などと、上記の立場ならいちいち庇う必要がないケースを庇うのですか?
“確証がないのにそうだと思い込んでいる”確信犯本人でもない限り、
そのケースに敢えて触れる必要はないでしょう。

また

>ミスリードするなという人間がミスリードするな

という反論は、それがもし真だとすると結果的には「意図的であるケースに対しても
ミスリードするなと言えなくなる」わけで、意図的なミスリードをも肯定しますよ?

まさか「意図的にはやってないけれど、意図的にやっても問題ない」という立場だと
言い出したりしないでしょうね。あくまで極端な例えですが、裁判で無罪を
主張しながら情状酌量を願い出たら「どっちなんだ」となってしまうでしょう。
ダブルスタンダードです。

並行に話をするなとは言いません。しかしみだりに並行に議論すると、
1人の人間がそうやって話題ごとに立場を変えることが出来てしまいます。
じつは互いの立場は同時には取れないはずなのに、よく読まないと気付かない。
なのに、相手方はそれら全てに反論しないといけないというしくみ。


以上を踏まえて、最低限ということで、そちらが言及した内容である
「思想云々と国会議員は別の話」
「思想云々の例えで相手が勝手に誤解し得る点について、責任が取れるか」
についてのみ反論します。



・思想云々の話は「読み手が勝手な誤読をした場合、その責任を取れるのか
Yes,No回答をさせるため」に振っただけ。
・国会議員の話こそが「ミスリードすべきでないという主張にミスリード」の対象

つまりは2つは独立した話題であって、別物だと言い張る。
が、反論する側にとっては大差ありません。


まず先に、国会議員の例文の場合なら私はこう反論します。

~~~~~~~~
1・ある人間Aが、もう1人のBに「文章を2つ併記する時に、ある特定の意味を
連想させるような書き方をすると、意図的に読み手をミスリードできてしまう。
例えばこんな場合(国会議員の脱税話)を考えてみると分かりやすいだろう。
そういう書き方はしてはいけない」と言った。
→2・Bは「わざとじゃない」と言った。
→3・Aは「わざとじゃなくても同じ効果を生むので避けるべきだ」と言った。
→4・しかしAが最初に例として示した“国会議員の脱税話”は、例文である以上
Aの趣旨に沿ったものである。 ←――(そりゃ例え話なんだからそうだろうよ!)。
→5・だからAもミスリードしている。
→6・ここでミスリードするなという人間はミスリードしていいはずがないので
Aの主張は間違っている。

結局“話を分かりやすくするために”例を挙げて説明したら、
「例なんて作為的なものだろ、言ってみればそれもミスリードじゃないか」と

 “重隅をつついて揚げ足を取ってるに過ぎない”わけです。

先生「太郎君、嘘をついてはダメよ。狼と羊飼いのお話を知ってるでしょう」
太郎「先生、狼と羊飼いのお話は作り話だよ。そんな都合のいい話が本当にあるわけ
ないじゃない。嘘をつくなって言うなら、先生も嘘の話を持ち出さないでよ」

喩え話というのは分かりやすく説明する手法であって、それ自体が本論に
組み込まれているわけではありません。喩え話を使うのが不適切だったとしても、
本論自体が否定されることにはなりません。
~~~~~~~~

せいぜい、4が違うだけです。あなたは大きな違いだと主張したいのでしょうが、
こちらの主張の粗探しをして「おまえが言うな」に持ち込んでいるという流れは同じ。
こっちにとっては揚げ足取り論法の、その取り方が違うだけです。よって反論も、
それほど大きな構造の差はありません。

また「思想云々の責任について」こちらがNoと言っていたなら、「ほら見ろ、おまえも
相手の誤読は責任取れないじゃないか。それもミスリードだ。ミスリードするなという
おまえがミスリードするな」とやはり国会議員の例文と同様「おまえが言うな」論法へ
持っていくのでしょう。結局のところはどちらも「○○するなと言う人間が○○するな」
という弁です。それについては「2文併記と無制約な妄想は違う」と反論しました。

本質的に分ける必要の薄い話題をわざわざ派生して進めておいて、
それらをまとめて扱ったら「並行に話題を進める力がない」などと人を馬鹿にしつつ、
相手の反論は別のほうに行ったものだから無意味だと言うわけです。
こうやって話を縺れさせてしまうのもまた並行議論の難点ですね。



>あなたの意図していない読み方をする読者に責任を取れるのか?と聞いているのです。

ここまで話した中で十分含めて言っているつもりでしたが、明言しておきましょう。

「1つの流れしか持たない文章で相手が“無制限に憶測”すること」については
責任は持てませんし、その必要もありません。

が、

「本来、流れ的には無関係の2文を、わざわざ併記することで相手の思考を
ある方向に誘導してしまうこと」については、意図的かどうかによらず
責任を取るべきでしょう。そんな書き方をしないようにすればいいのですから。

それが私の今回における一貫した主張です。

上記2つは明らかに状況が異なるのだから、答えも異なるに決まっています。
そういう意味で、上記2つの違いについて述べることでそちらの質問への回答と
しているのに、回答を放棄したかのように言われるのは心外です。

投稿: yoh-yoh | 2007.05.26 13:58

>yoh-yohさん
>ここまで話した中で十分含めて言っているつもりでしたが、明言しておきましょう。

と言いながら明言しないのはなぜですか?

>「1つの流れしか持たない文章で相手が“無制限に憶測”すること」

あなたの文章に対する印象は「無制限な憶測」ではないと既に否定しました。

投稿: <セルダン> | 2007.05.26 22:24

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